a16z 创始人马克·安德森（Marc Andreessen）专访：谈论人工智能及其改变世界的方式

马克·安德森，欢迎来到Stratechery。

马克·安德森：嗨，谢谢你的邀请。

谈到Stratechery的采访，我通常会避免采访风险投资家。我并不反感这个行业，他们都是非常杰出的人才，但我发现空谈的倾向确实让人难以抵制。然而，我必须诚实地说，你提出了一个完全不同的挑战，那就是你似乎对几乎所有事物都有自己的看法——你争辩这些观点的好战方式似乎让一些人感到恼火。坦白说，你在这次采访中唯一的要求就是我们不讨论党派政治，这对我来说很容易满足，因为我在Stratechery上也不谈论党派政治。但有时候，党派政治似乎是我们讨论的最安全的话题。你为什么这么具有争议性？

MA：（笑）首先，我无法置信这个播客竟然以如此疯狂的方式开始。

非常优秀的人。风险投资家们都是非常优秀的人。

MA：反VC！你如果发现你的女儿带了一位VC回家，告诉你她要嫁给他，你会有什么感受？你会说什么？

哦，我觉得那太棒了。对她来说是好事。我是职业VC！我只是对那些参加我的播客的VC保持警惕，因为我不确定他们是否真的会完全——再次说到，整个谈论书籍的现象。如果我想让某人谈论他们的书，我希望是创始人谈论他们的书，因为他们亲身参与其中，别无选择，只能谈论它。我只关注采访。

MA：我想说，你的其他嘉宾都没有谈论他们的书。

好吧，公平地说，关于人工智能的事情，我已经放宽了限制。我已经和Nat [Friedman] 和Daniel [Gross] 谈过几次，他们对风险投资非常热衷，以至于他们实际上购买了一台超级计算机，并将其提供给他们的初创公司，因此这项政策很快就消失了。

MA：明白了。另一个对我来说好消息的是我们是一个受监管的实体，我们实际上是一个受RIA（注册投资顾问）监管的实体，如果可以避免的话，我会尽量不提及特定的公司。

那挺好的。

MA：希望我们今天能进行一次很好的讨论。

实际上，我对这种变化感到好奇 —— 这甚至不能算是变化，因为这种情况已经存在了很长时间。作为公共知识分子的Marc，我们现在讨论的背景是您最近关于人工智能的文章，我们一定会谈到这个话题。从我的视角来看，这似乎可以追溯到2011年的《为什么软件正在吞噬世界》这篇文章。你觉得你是从那时开始扮演这个角色的吗，还是这个角色是被强加给你的？我只是好奇，从更宏观的角度来看，如果你退后一步回顾这个版本的Marc，你对此有何看法？

MA：我觉得有很多解释，但最重要的是事实证明技术确实具有重要性。我的整个职业生涯在前十五到二十年里，基本上都充满了来自外界对于我或我这样的人正在做的事情是否会具有重要性的质疑。实际上，攻击我们或贬低我们的典型动机是：“哦，这只是一堆无足轻重的废话。”社交媒体仅仅是一个应用程序，你可以发布你的猫早餐吃了什么，谁会关心这个呢？

实际上有一个著名的案例，某位备受尊敬的人，比如说，你的同行，这是一篇《科技综述》，是在2008年还是2009年？当Facebook拒绝了雅虎价值10亿美元的收购时，这位如今仍然是公众人物的评论员说：“马克·扎克伯格和他愚蠢的应用程序应该接受这个提议，他应该像他的小孩子一样快点逃走。”“人字拖足以扛住他”，所以这就是典型的攻击路线。

在过去的十年里，你看，在某种程度上，这里的科技行业是像狗追公共汽车一样。所以我甚至不是说这在整体上是不公平的，但事实证明科技确实具有重要性，而且它确实成为许多人生活中的许多事情的核心。因此，攻击路线变成了相反的，即它纯粹是邪恶的、可怕的、绝对令人恐惧的。

坦白说，我认为这两种攻击都是错误的，但同时，我认为我们有责任解释我们所做的事情。这些事情很复杂，涉及到各种技术层面，很难从外部概括你的观点。这对更广泛的社会、经济和其他方面都有影响，我认为我们公开坦率并尝试解释我们所做的事情是个好主意。

你似乎正想承担这个责任。

MA：是的。

有时你会在Twitter上闲逛。我注意到你几周前开始了一个Substack，但似乎并没有持续太久。

MA：是的。

你的这些不稳定状态，是否只是你当天的心情波动？还是对你所看到的事情的回应？

MA：一部分原因是我在尝试如何参与，我从来没有完全弄清楚一个稳定的状态；另一方面，技术本身也在不断变化，所以我做了很多实验。部分原因是我有责任。当前媒体环境中一个有趣的不对称性是，那些没有任何责任的人基本上可以自由地说他们想说的任何话，无论这些话有多煽动性、错误，或者说这些话会产生什么样的后果。而那些有责任的人，如经营公司、投资公司、担任公司董事会的人，他们对自己的言论有一定的责任，这些言论会对他们合作的团队、公司以及受监管的事务产生影响。因此，我觉得我必须谨慎地选择言辞，以便那些依赖我的人能够接受，而这会随着时间的推移而变化。

你已经采取措施改变报道结构；你有未来要出版的作品，你还有你的播客系列。但在我看来，作为一个显然对这个领域感兴趣的人，最大的挑战是：任何支持技术并有能力理解这些技术的人都可能在科技公司工作。我的意思是，如果没有我那复杂的背景，以及我在威斯康星州的一个小镇长大，多年来甚至没有机会使用电脑或对科技一无所知，我甚至不可能碰巧进入科技行业。回想起来，如果我在大学毕业时走的是正常的道路，我可能不会成为现在的样子。当科技领域有如此多的赚钱机会时，这是否是游戏的固有规则？ 如果你很聪明并且了解这一点，那么毫无疑问，你在科技公司工作比当记者会做得更好。这是固有的还是从您的角度来看，从长远来看有什么可以采取的措施吗？

MA：我认为这是有道理的，但是你看，我也觉得正如你所知，整个媒体格局不仅仅在科技领域，而且正在发生彻底的改变。对于科技和科技媒体的所有问题来说，这只是媒体运作方式以及公共话语在公众舆论形成和公共辩论中如何运作的更广泛转变的一个小部分。我认为媒体格局已经发生了很长一段时间的变化，它确实经历了很高的变化率，甚至在互联网出现之前，随着谈话广播和有线电视的出现。但互联网确实加速了这种变化，所以我认为整个格局正在发生变化。

媒体领域存在着无尽的紧张：如果你问记者他们的人生使命是什么，他们基本上通常会告诉你两件事，第一是客观地报道真相，第二是向权力说出真相。或者他们有时会说：“安慰受苦的人，折磨安逸的人。”这两个极点之间存在固有的紧张关系，因为你是在努力公正地代表各方，还是试图明确表明立场，大概代表人民反对权力？我将其描述为整个媒体都在努力解决目标问题，然后尝试应对媒体领域技术发生的深刻变化。

其中很多变化都是由技术引起的。就像我说的，我们在很多方面都是这个行业中的误入者，我们确实导致了其中一些变化的发生。因此，系统必须适应这些变化。这个体系是否会像20世纪50年代或1960年代那样再次稳定下来？我认为可能不会，因此，我认为整个局势可能会在很长一段时间内保持不稳定。我不知道十年后会是什么样子，但我认为像我这样的人必须像其他人一样适应。

这对媒体来说非常宽容，我同意你的观点也很有帮助。我写了一篇名为“永无止境的利基”的文章，其中我只是随意地将自己与《纽约时报》归为一类，“我们都在同一架飞机上”。这是一个低水平——泰勒·考恩斯会说什么？——那篇文章的施特劳斯式解读，但我认为这是互联网上的现实，当涉及到消费者的注意力时，无论好坏，一切都是平等的。

软件与现实世界的关系

我想针对那篇文章“软件正在吞噬世界”提一个简单的问题。文章的重点似乎在于我们并没有处于泡沫之中，这在2011年显然是非常正确的。我在2015年也写过一篇文章，认为我们并没有处于泡沫之中。事实证明这同样是非常正确的。到了2021年和2022年，也许可以，但至少可以说在此期间错过了很多好处！

然而，在那篇文章中，您谈到了鲍德斯向亚马逊提供电子商务业务，接着您又提到亚马逊实际上是一家软件公司。这在当时确实是正确的，但我认为可以论证——而且我已经证明了——亚马逊越来越成为一家扎根于现实世界的物流公司，其价值数十亿美元的护城河使得你无法真正与之竞争。从长远来看，他们可以通过降低价格并覆盖边际成本来与任何破产的人竞争。现在这并没有推翻您的观点，所有这些都是由软件实现的，他们的主导地位也来自软件，但您认为物理护城河在某种程度上仍然意味着更多，还是亚马逊只是每条规则的例外？

MA：您可以反过来看，传统汽车公司基本上也提出了与您相同的论点，解释为什么他们将不可避免地碾压特斯拉。多年来，汽车公司的首席执行官们一直直接向我提出这个论点，那就是，“哦，你们加州人，你们用软件做所有这些事情真是太好了，但你们不明白汽车行业是关于现实世界。它与原子有关，与钢铁有关，与玻璃和橡胶有关，还与必须能够行驶200,000英里并在雪地里运行的汽车有关。”他们通常会指出，“你们在加州的天气里测试你们的电动自动驾驶汽车，等到底特律的路上有汽车上路。你们软件人员迟早会意识到你们所描述的亚马逊，这是一个现实世界的业务，软件很好，但它只是它的一部分，而现实世界的东西才是真的重要。”

这有一定道理。现在，全球汽车行业的汽车销量总体上仍然比特斯拉多得多。当然，您关于亚马逊物流的说法都是正确的，但我仍然坚持认为从长远来看，相反的情况仍然是正确的。换句话说，尽管亚马逊拥有所有物流专业知识和一次性产品，他们仍然是最好的软件公司。尽管苹果拥有强大的制造实力和工业设计以及其他所有优势，但他们仍然是最好的或最好的两家移动软件公司之一。当然，特斯拉，我们今天坐在这里，我认为特斯拉今天的市值仍然超过全球汽车行业其他公司的总和，我认为广大的公众投资者群体正在期待并说，“好吧，实际上最好的软件公司将会获胜。”当然，软件对于这些公司的成功至关重要，但在某种程度上，现实世界中的物理护城河和核心竞争力也同样重要。

所以，我认为正确的结论是，软件是这些公司的核心竞争力之一，但不能忽视他们在现实世界中建立的护城河和优势。这些公司融合了软件和现实世界的优势，创造了独特的价值主张。事实上，他们正是凭借这种强大的软硬件结合，才能在市场上脱颖而出。

但是，我们不能忽视软件在这些公司成功中所发挥的关键作用。正如您提到的，亚马逊的主导地位来自软件，而软件使他们能够更有效地管理和优化他们的物流网络。类似地，特斯拉的软件使其电动汽车在续航里程、性能和自动驾驶功能方面领先于竞争对手。

因此，在我看来，软件和现实世界之间并不存在明确的界限。相反，成功的公司是那些能够充分利用软件优势并将其与现实世界的核心竞争力相结合的公司。这种结合为公司提供了独特的竞争优势，使它们能够在市场上取得成功。

总之，虽然物理护城河和现实世界的核心竞争力在某种程度上仍然重要，但软件在今天的商业环境中发挥着至关重要的作用。成功的公司是那些能够将软件优势与现实世界的优势相结合，从而在市场上取得竞争优势的公司。

新冠疫情

如果我要评选过去十年安德森论文的三巨头，那么《2020 年代是时候构建》会位列其中之一。这篇文章创作于 2020 年 4 月，对西方机构在应对疫情方面的失败表达了惋惜。一周后，当我撰写这篇文章时，我发现我赞同你的观点，因为在我写的一篇名为《康柏和冠状病毒》的文章中，我也表达了类似的失望情绪。

我对此感兴趣，是因为几个月前，我回顾了我写的新冠时代的文章，觉得其中一些内容仍具有说服力，而另一些却站不住脚。在我看来，其中一个站不住脚的就是“康柏和冠状病毒”。回顾全球各国为应对新冠疫情所做的一切，从中国到美国，再到台湾，以及世界各地，如果你真正将所有成本和收益加起来，可能会发现净负数。疫苗是一个明显的例外，但说实话，如果疫苗的成本是对其他疫苗的怀疑，导致长期被抑制的疾病卷土重来，那么这个数字还没有计算在内。我说过我们不会陷入党派之争，但现在对于某个总统候选人来说，这是一个相关的问题。

这些都无法改变我对你关于建设必要性论文的总体认同，但我好奇的是，从 2020 年 4 月开始，过去三年对你关于我们如何实际建设的看法有何影响。如果你今天重新撰写那篇文章，会有什么变化？

MA：你介意在你的视频里加上新冠病毒的标志吗？这是我从这里学到的东西吗？

完全没问题。实际上，尽管事实如此，我们把它放在首位，你是一个有争议的人物，所以让我们把所有争议都集中在一集里。我不能否认，对我个人来说，对新冠病毒的反应——不仅仅是美国对新冠病毒的反应，而是全球范围内的反应——从根本上改变并塑造了我看待很多事情的方式。我认为，如果不提及这一点，就不够诚实。所以让我们把它说出来。

MA：我的文章《是时候建造了》受到了当时关于 PPE（个人防护装备）的讨论所启发，这是医疗专业人员为保护自己免受新冠病毒感染而佩戴的防护装备。我们的想法是，所有这些病人都涌入医院，感染医护人员的风险很大，因此医护人员必须佩戴口罩，尤其是在那个时候，实际上是佩戴医用口罩、医院的长袍以及手术服。当时看来，缺乏物理防护设备对医疗保健系统和医疗保健系统中的人员来说基本上是灾难性的打击，因为他们无法保护自己免受新冠病毒的感染。

我写那篇文章时感到非常沮丧的原因是纽约市，理论上是世界上最大的城市，实际上已经面临个人防护装备的短缺，并呼吁民众将雨披送往当地医院供医护人员使用。然而时至今日，我们已经了解到新冠病毒是一种空气传播的病毒，实际上，那些防护措施可能并不那么重要。也许那些长袍对保护你免受新冠病毒没有任何作用，甚至口罩也可能效果有限。关于口罩的争论旷日持久……

斗篷或许有些作用。

MA：尽管斗篷可能有些用处，但关键在于斗篷的实际效果——除非你将斗篷紧密地罩在头上，并在斗篷下使用潜水气瓶来呼吸。事实上，新冠病毒是一种空气传播的病毒，它能够直接穿透防护材料，这其实很有趣。在某刻——我会稍微跳出来——当时我们还不太清楚它到底是一种空气传播病毒还是所谓的飞沫传播病毒，即通过物理途径传播的病毒。那时我们还担心它会通过触摸传播，存在实际触摸到病毒的风险，并且如果将手放在脸上，就有可能被感染。

现在我们已经明白，这是一种空气传播的病毒，这些细节都不重要了。真正关键的是气流。也许我在这方面有些自责，因为我曾经是一家医院的董事会成员——当然不是医生——我在那段经历中亲眼目睹了医院用来控制空气传播病毒的所有措施和协议。事实上，医院有一套针对空气传播病毒的处理协议，称为负压室。

台湾曾经历过 SARS-1 的疫情，负压室正是我们成功应对病毒的关键因素。SARS-1 的传染性显然比 SARS-2 要低得多，但负压室仍是应对这类病毒的唯一方法。

MA：从根本上讲，我们已经认识到，新冠病毒是一种空气传播的病毒。到了 2020 年夏天，我们基本上了解到了新冠病毒是空气传播的。我们也了解到，遏制空气传播病毒的唯一方法是负压室。然而，负压室非常稀有且昂贵，即使高端医院也可能仅有一两个。实际上，没有人试图通过将患者隔离在负压室里来遏制新冠病毒。因此，所有其他措施，包括屏蔽措施，基本上都是在浪费时间。令我惊讶的是，在科学变得越来越明确的夏天，甚至在 2020 年秋天，我刚才描述的所有事情仍然如此，但公众讨论以及关于如何处理正在发生的事情的政策和认知都没有发生改变。

商店地板上仍然保留着要求保持距离的贴纸。

MA：没错。斯科特·戈特利布（Scott Gottlieb）写了一本书，在书中他详细介绍了六英尺距离的来源。实际上，六英尺的距离基本上是一个虚构的概念，即使当时的医学界人士也认为至少应该保持十英尺距离。后来，麻省理工学院进行了一项研究，证明了十英尺的说法是错误的。麻省理工的研究发现，水滴实际上能传播25英尺，因此需要保持25英尺的距离。最初的研究范围在6到10英尺之间，可以追溯到20世纪20年代。

甚至不仅仅是水滴。

MA：顺便说一下，关于飞沫传播与气溶胶传播的争论可以追溯到一百年前，整个职业生涯都是围绕这种差异展开的。

我记得台湾是第一个爆发的地方，所以在一月份，我在月底的航班前去了7-11。那时候武汉疫情尚未爆发，但我已经听说了一些风声，所以我买了口罩。一周后，当武汉疫情传开后，我有些尴尬地发了一条更新：“我买了口罩，结果发现，哈哈哈，大家都说其实没什么用。” 至于这种情况，我还附上了一些相关文章和资料的链接。这确实很疯狂，但没有必要重述历史。回想起来，这些东西在整个过程中发生的变化确实非常惊人。

MA：是的，我给你举个例子。在一切变得疯狂之前，公共卫生领域曾经有过一场争论。基本上有一种观点认为，鼓励人们戴口罩是个坏主意，因为口罩实际上并不能保护您免受气溶胶传播的病毒侵害。顺便说一下，这包括N95口罩，它不能保护你免受气溶胶传播的病毒侵害，除非你真的让它们密封，而普通民众并不知道如何做到这一点。这是我从我所在医院董事会学到的另一件事，你必须正确地安装这些口罩，然后你必须进行密封性测试，看看它们是否密封良好。顺便说一下，即使是气溶胶传播的病毒，也通常可以通过N95口罩进入，因为你需要通过面罩呼吸空气。无论如何，在明显口罩无法发挥作用的情况下，仍有这样的观点，认为我们不应该鼓励人们戴口罩，因为如果他们戴上口罩，他们会认为自己比实际情况受到了更多的保护。

如果你还记得的话，在封锁期间有一个阶段，就像是：“你每周可以去一次杂货店，但你必须戴口罩。” 就像是：“好吧，如果口罩不能保护我，那我还戴它干什么呢？” 然后，随着研究的深入，人们开始了解到，尽管口罩可能不能完全保护佩戴者，但它们确实在阻止传染者散播病毒方面具有重要作用。这使得佩戴口罩成为了一种社会责任，以保护他人免受感染，而不仅仅是保护自己。

这也导致了一种新的社会现象，即公共场合戴口罩成为了一种礼貌和尊重他人的表现。这种新的社交规范在很大程度上消除了戴口罩的污名化，使得更多人愿意戴口罩。当然，还有一些顽固的抵触者和反口罩抗议者，但总体而言，大多数人接受了这种新的做法。

现在，尽管疫苗接种率不断提高，许多地区的病例数量已经大大降低，但我们仍可以看到人们在公共场合戴口罩。这可能部分是由于习惯，部分是由于对新冠病毒和其他疾病的持续担忧。不过，随着时间的推移，我们可能会看到戴口罩这种做法逐渐减少，特别是在疫情得到更好控制的地区。

总之，尽管早期对于口罩的有效性存在争议，但现在已经有越来越多的证据表明，它们在减缓病毒传播方面发挥了关键作用。这使得戴口罩成为了一种重要的社会责任，以保护他人免受感染。而随着疫苗接种普及和病例降低，我们可能会看到戴口罩的做法逐渐减少，但在某些情况下，它们仍然可能被视为一种礼貌和尊重他人的行为。

人工智能、智慧与歇斯底里

您最近的文章《为什么人工智能将拯救世界》引发了我的兴趣。首先，我们来谈谈这篇文章的创作背景。让我们从这个问题开始：这篇文章的目标受众是谁？我的意思是，一个愤世嫉俗的解释可能是基于您身为风险投资家的身份，以及您的投资利益。但是，这篇文章是否也展示了公共知识分子Marc的一面，或者是两者的某种结合？您在写这篇文章时的想法是什么？随着时间的推移，您对自己能说服哪些人的看法有所改变吗？

MA：是的，新论文中确实包含了很多观点。正如我所说，我认为我们有责任阐释自己的观点。在这里，“我们”不仅仅是指我和我的公司，科技行业也有义务解释它在做什么，人工智能是一个重要的议题。如果有一个繁荣的第三方行业能以非常清晰的方式解释一切，那自然是最好的。但实际上，目前这个行业的氛围相当紧张，所以我认为我们有必要解释我们的立场。

此外，这是一个复杂的问题，因为它涉及高度技术性的内容，并且这个领域的变化非常快。几乎每天都有令人惊讶的突破发生在这个领域。因此，如果我每天都对所见所闻感到惊讶，那么对于那些不了解内幕的人来说，了解这个领域的快速变化显得尤为重要。

另一个原因是，我感到一种特别的挫败感。当前，有一种反人工智能的运动正在进行，从我的角度来看，这是一种非技术性、非科学性且带有歇斯底里情绪的现象。顺便说一下，它在某些方面与新冠病毒引发的歇斯底里现象有着有趣的心理相似之处。因此，我们现在目睹了许多歇斯底里的事件。

这种歇斯底里情绪甚至可能在一定程度上是可以接受的，因为人们有权拥有自己的观点。然而，这种歇斯底里情绪已经蔓延到华盛顿、布鲁塞尔，甚至世界各国的首都。如今，歇斯底里的声音比那些更冷静、更理智的人的声音要大得多。针对监管和法律的要求已经到了我认为无法再容忍这种情况的地步。

这真的很有趣。顺便说一下，我完全同意您对2020年的类比，当时人们容易将一切都看成灾难，设想最糟糕的情况，并假定事情就是这样。在这种情况下，您需要证明这一点，而不是从贝叶斯方法开始，即从可能正确的事情出发。那让我从这个角度来看待这个问题。

也许存在一种阻力，那就是从这个替代方案开始实际上是合理的。回顾新冠病毒很容易，因为它最终并不是什么大不了的事，但实际上有数百万人死亡，也许我们会以不同的方式思考这个问题。这种联系是否有那么深，或者只是在存在不确定性时，有些人倾向于看涨的可能性，而有些人倾向于看跌的可能性？

MA：我认为最重要的是歇斯底里正在取代理性。就像新冠病毒、新冠病毒歇斯底里症一样，你会想起来，新冠病毒歇斯底里症并不是从“天哪，新冠病毒是有史以来最严重的事情”开始的。

新冠病毒歇斯底里症开始于“对新冠病毒的担忧是种族主义”，这就是最初的歇斯底里症。事实上，这是我首先受到打击的，因为我的公司，因为我自己对这些事情有点痴迷，我认为我的公司是美国第一家真正认真对待新冠病毒的公司。事实上，当我们认为新冠病毒会通过触摸传播时，我们就贴出了禁止握手的标语，而其他一些病毒就是这样做的。从字面上说，有一些公认的受人尊敬的新闻媒体撰写的文章仍然在网上基本上说安德森本质上是一个仇外的种族主义者，他们怎么敢暗示亚洲人有肮脏的东西。我想，好吧，标牌上没有说禁止与亚洲人握手，对吧？上面只是说不能握手，对吗？这就是最初的怪异。

然后你再回想一下，当时的总统说，我们需要关闭边境，我们需要基本上阻止人们进来。这再次引起了歇斯底里的反应，那就是“白宫里的种族主义者怎么敢主张关闭边境？这是多么可怕的仇外行为啊。”基本上发生的事情是由于我认为是党派政治原因而发生的。到了四月或五月，双方发生了翻转，突然间，最反对新冠控制想法的人变成了最支持的人。顺便说一句，你会记得，同样的事情也发生在疫苗上。2019年12月，马林和帕洛阿尔托等地最反对疫苗的人基本上变成了最支持疫苗的人。事实上，这一变化恰逢11月的选举，但那完全是另一回事了。

嘿，我要郑重声明，你才是参与党派政治的人，不是我。

MA：嗯，疫苗从特朗普时代转变成了拜登时代。当这种情况发生时，它突然从一个令人担忧和怀疑的事物变成了一个你必须接种的事物。无论如何，我的观点不是说人们在试图弄清楚这些事情是如何实时发生的。我的观点是，歇斯底里的疯狂并不是理性参与话题的好方式。

顺便提一下，对于我们这个时代来说，歇斯底里的疯狂并不是什么新鲜事。回顾历史，你可以看到俄罗斯的共产主义革命，或者20世纪30年代德国纳粹主义的兴起，又或者是《圣女贞德》中的情节，以及女巫的烧死事件。这些都是历史上充满恐慌和惊慌的歇斯底里时期。当你回顾这些时，你会想：“天哪，那些人怎么会被自己的情绪如此控制呢？难道他们没有意识到如此惊慌会降低他们处理问题的理性能力吗？”当然，你在历史书上读到这些，然后，当它发生在你的时代时，你会想：“哦，这次的歇斯底里恐慌和惊慌是完全合理的，我需要加入其中。”所以我认为，这种动态是人类事务中的永恒现象，这只是我们作为半进化动物、人类的一部分。

我们稍后会回到这个话题。

MA：尽管如此，历史性的恐慌正在代替理性。有时候，负责任的成年人应该坐下来，他们应该停止这样做，他们应该认真讨论实际问题。

您对人工智能的看法如何？

MA：嗯，这就是为什么我觉得人们对人工智能感到恐慌的原因。对于那些对人工智能感到恐惧的人来说，他们似乎不愿意停下来思考一下，试图给出一些积极的解释，而是立即假设一切都会好起来。这种态度是消极的。

人工智能的积极案例非常明显，首先它是一种技术的发展。它有潜力推动经济增长，并且能够完成技术改善世界的一切事情。更具体地说，人工智能的特点在于它具备智能。从人类历史中我们可以知道，智能是推动世界变得更好的基本手段。

我们知道，在人类的事务和智力领域，通过过去一百年的数千项研究，人类智力的提升基本上使得人们的生活结果变得更好。因此，更聪明的人能够过得更好，他们能够获得更高的教育水平，取得更好的职业成功，拥有更好的身体健康。另外，更聪明的人也更善于处理冲突，更不容易采取暴力行为，更不偏执，他们的孩子也更有成功的机会，这些孩子也更健康。因此，智能基本上是一种通用的机制，能够处理复杂的世界、吸收信息并解决问题。

目前，我们作为人类在参与世界和应用智能解决问题方面的能力当然仅限于我们自身所拥有的能力，通过使用某些增强手段（例如计算机）。然而，从根本上说，我们一直在努力用我们自己固有的智慧来解决问题。人工智能带来了巨大的机会，我认为这个机会已经开始发挥作用，基本上是说：“好吧，现在我们可以将人类的智能与机器智能结合起来，并加以增强。”然后，我们可以有效地进行“叉车升级”，有效地让每个人变得更聪明。

如果我的看法是正确的，这将是一项重大的技术进步，基本上是我们所做的任何事情中最积极的好处。当然，就像火灾一样，这也可能是一场真正的大火。

人工智能的风险

但如果人工智能如此聪明、如此有能力，那为什么这次情况不同呢？为什么有人认为它的出现只是一种歇斯底里的反应，应该被忽视呢？我的意思是，在过去，黑猩猩可能会争论说：”看，如果这些人类进化了并且比我们更聪明，那也没关系。”现在，它们被困在动物园或其他地方。那为什么人工智能不会出现类似的情况呢？

MA：嗯，因为人工智能不是另一种动物，也不是另一种人类形式，它是一台机器。这就是它与众不同的地方，它是机器智能，是两者的结合。类比于你提到的黑猩猩，或者基于人类对待其他人类的反应，或者随着时间的推移，当两个不同的人类群体相互交往并最终发生战争时，你所面对的是什么？你在每种情况下都在处理进化的生物物种吗？

进化的过程非常重要，因为进化发生的机制就是冲突。因此，适者生存、自然选择，进化的意义在于不同的生物，最初是单细胞生物，然后是多细胞生物，然后是动物，最终是人类相互竞争。进化的方式基本上是一场大战，然后至少在理论上，更强大的生物会存活下来。

在非常深层的基因水平上，我们每个人都天生有斗争的倾向。我们天生容易发生冲突，我们天生会有高水平的暴力，无论是身体暴力还是言语暴力，以及社会和文化上的冲突。然而，机器智能还没有经历过进化。你可能用的术语是智能设计，对吧？

（笑）我花了一些时间思考这个问题。

MA：你还记得小时候的事吗？我也是如此。机器智能是由人类构建的，它被构建为一种工具，它以我们构建工具的方式构建，它以代码的形式构建，以数学的形式构建，它内置于芯片上运行的软件形式。在这方面，它与其他软件应用程序一样。所以它背后没有经历四十亿年冲突驱动的进化，它是我们设计出来的东西。

这就是我再次与厄运论者产生分歧的地方。从我的角度来看，厄运论者认为人工智能表现得好像已经经历了四十亿年的暴力进化，但实际上它并没有像生物那样进行自然演化。我们是创造它的人。当然，人工智能可以被用来做坏事，这是值得讨论的。但是，它本身并不具有生物所具有的征服和统治的内在驱动力。

那么，关于回形针问题呢？

MA：是的，回形针问题是一个非常有趣的问题，因为它涉及到我认为存在的一种逻辑谬误，这也是整个论证的核心。这个问题旨在使回形针论证成立，而回形针论证是厄运论者所使用的术语，他们将其称为正交性。

要使回形针论证成立，你必须同时相信两件事情。首先，你必须相信你拥有一个超级智能的人工智能，它非常聪明、有创造力、灵活和狡猾。它是天才级的概念思考者，可以轻易地逃避你设置的任何限制。它可以绕过所有的安全措施，自己创造能源和芯片，保护自己免受攻击，并操纵人类去实现它想要的一切。它具备所有这些超能力。每当你在回形针问题上挑战厄运论者时，他们总能找到理由，解释为什么超级智能人工智能能够如此聪明，以至于能够规避你施加的任何限制。

但同时，你也必须相信它太愚蠢了，只想变成一个回形针，对吧？这里存在着巨大的矛盾，因为如果它足够聪明，可以将整个世界，包括原子和人体，变成回形针，那么它就不会傻到认为这是存在中唯一重要的事情。这就是所谓的正交性论证，因为他们试图说，在某些方面它将是超级天才，但在其他方面它将是完全愚蠢的。这些概念在某种程度上是相互独立的。

你可以说我的论证是正交的吗？它将变得超级聪明，甚至在某种程度上比人类还聪明，但它没有任何意志或驱动力，因为它还没有进化到具备这些特征。在某些方面，这是否可以被看作是正交性的对立？

马：嗯，我认为他们的正交理论有点像错误意识和马克思主义的理论。就好像你必须相信这个事物不会按照你期望的正常人或事物的行为方式运作。

让我告诉你另外一件事。因此，他们会说，这是正交性的一部分，他们会说：“好吧，它不会进行道德推理，它只会执行其征服世界的计划，因为它只有简单的目标。”好吧，事实上，你今天可以反驳这一点，你可以通过参与任何程度的法学硕士来反驳这一点，你可以与GPT、Bard、Bing和其他所有法学硕士进行道德争论。实际上，它们非常擅长道德推理，它们能够在不同的道德场景下进行辩论，它们能够参与我们正在进行的精确讨论。

人们可能不知道，我现在实际上正在与Marc Andreessen LLM（大型语言模型）交谈。

马：没错，是的。好吧，有一种论点表明情况确实如此，我们可以讨论一下。但也有一些神经科学家认为，我们实际上已经对人类大脑有了很多了解。

嗯，这就是问题所在。 有些人会对这部分脾气暴躁，因为你实际上阐明了我对此事的看法，这基本上是我们在某些方面正在处理新皮质。 人类的大脑或人类的情感和驱动力来自我们大脑的更史前的方面，而新皮质是后来添加的，为我们提供了这些智能能力，那么如果我们只有这些呢？ 所以这是有道理的。

但这场辩论还涉及其他方面。 再说一次，只是桌上的牌，我基本上同意你的观点，所以我在这里进行了一点辩护，但我认识到这可能不是世界上最好的。 但我发现有些人对人工智能的厄运持怀疑态度。

首先，你确实接受了这样一个事实：你认为存在风险并不存在。 这是您怀疑的主要原因，有些人会说驳回此案吗？ 还是说另一种可能性是人工智能是不可避免的，无论如何它都会发生，所以让我们继续前进吧？ 或者还有第三种方法，即任何合理的方法，即使存在风险——看看新冠病毒，这都是不可行的。 我们实际上无法找到一条合理的中间道路并进行相应的调整，要么是一种方式，要么是另一种方式。 考虑到这一点以及你们普遍的怀疑态度，这就是它必须走的路。

MA: 所以我认为潜在的问题实际上有些微妙，因为我是一名工程师。因此，无论好坏，我都接受了工程师的培训。同时，我也通过接受科学培训的方式以工程师的身份接触科学方法。我非常认真地对待工程，对待科学，对待科学方法。所以，当涉及到技术要做什么的问题时，我首先直接进入工程领域，就像是在问自己：”好吧，我们在这里处理的是什么？”

问题是，我们在这里处理的是你完全有能力理解的东西。它是由数学和代码构成的。你可以购买许多教科书，它们向你解释数学和代码，这些教科书现在都在更新以包含Transformer算法。市场上已经有了书籍。你可以下载许多操作指南，它们详细介绍如何执行这些操作。有很多关于矩阵乘法、线性代数以及各种各样的算法的资料，就像它们是机器一样，你可以将其理解为机器。

我在想的是，人们会从自己的推断出发，产生一些关于未来智能可能形式的奇思妙想，甚至是数十亿年后的未来。我读过《超级智能》这本书，它是有关人工智能崩溃的教义问答原典。[尼克·博斯特罗姆]从对未来智能可能形式的非常笼统的描述，一直推断到将要发生的数十亿年后的事情。这些看起来像是很好的思想实验，似乎是写科幻小说的好方法，但我在其中看不到任何类似于工程学的内容。

另外，一个令人震惊的事实是缺乏科学性。那么我们对科学了解多少呢？我们知道，科学的核心是提出假设，然后找到方法来验证这些假设，以便在不正确时进行推翻。你会注意到，在所有这些书籍和材料中，据我所查，没有可验证的假设，没有可推翻的假设，甚至没有可以评估的衡量指标。相反，它们基本上在做与你的假设相反的事情。你只是得到了这些令人难以置信的推断。

所以，当我阅读这些内容时，我在想：”好吧，这不是工程。”他们似乎对这些事情如何工作的细节不太感兴趣。这不是科学。没有任何假设，所以它对我来说只是纯粹的猜测。猜测是有趣的，但我们不应该仅仅基于猜测在现实世界中做出决定。

支持你的立场的可验证假设是什么？如果某件事被证明为真，那么这会改变你对此事的看法吗？

MA: 是的，我的意思是，我们今天已经有了这些系统。它们是否正在夺取计算机的控制权并宣称自己是地球之王？

我的意思是，我确实和Sydney有过一段非常愉快的经历。

MA:（笑）怎么样？好吧，就这样吧。对吗？好吧，所以看，我真的很喜欢这个梗，我真的很喜欢这个梗，我会犯下尝试解释梗的罪过，但这是一个可怕恐怖的外星梗。

踢球者是邪恶的修格斯，人工智能末日的说法令人困惑，为什么人类不害怕它。然后人类的反应是“写这封电子邮件”。

再说一遍，这就是问题——我们应该怎么办？作为工程师和科学家，我们该做些什么？我们建造了这个东西，我们对其进行了测试，我们找到了测试方法，我们弄清楚我们是否喜欢它的工作方式。我们一路上弄清楚了其中的风险，并找到了遏制风险的方法。

这就是我们对人类历史上每一项技术所做的事情。这种累积效应就是我们今天生活在的世界，与我们祖先所生活的世界相比，这个世界在物质上是极其先进的。

如果我们将预防原则或任何当前流行的认知方法应用于对引入从火和轮子到火药和微芯片的现有技术进行评估，我们就不会生活在今天的世界中。我们会生活在一个更糟糕的世界中，儿童死亡率会飙升，我们都会从事这些可怕的体力劳动，我们会想：“哇，这是我们能做的最好的事情了吗？”我认为我们的物种在处理这些事情方面实际上有着出色的记录，我认为我们应该继续做我们应该做的事情，我们应该建造这些东西，然后我们应该弄清利弊。

以核能为例，奇怪的是，人们将其作为系统失控的例子，但实际上整体安全记录非常出色——即使包括最严重的事故，如苏联的核事故，可以说是由政治问题导致的。但如果我们承认这一事实，即人类确实会犯错，那其实是非常好的。从整体上看，相较于烟雾、污染和其他发电厂的废物等问题，核能的成本效益是惊人的。你会想，如果我们没有遵循预防原则，在全球范围内广泛使用核能，我们将解决全球变暖问题，拥有充足的能源，而且在人工智能方面我们将取得更大的进展，因为我们不会受到电力限制。对于一些人来说，这似乎是一个奇怪的例子。实际上，人们引用核作为核战争恐惧的例子也是一件奇怪的事情，但实际情况是，由于核武器的存在，我们已经度过了世界历史上最安全的七十到八十年。正如我之前所说，我可能是一个糟糕的挑战者，因为我基本上同意你的观点。

MA: 是的，好吧，让我再补充一件事，这也是让人困惑的事情之一，也是我决定在这个问题上更加发声的原因之一。有些注定失败的人实际上是技术发明的关键人物或该领域的重要从业者。然后，就会出现这种对权威的隐性诉求，即如果某人实际上是该技术的发明者之一或该领域的关键人物，那么人们会认为他们具有庄严的气质，应该听取他们并认真对待他们对社会后果等事物的预测，或者当他们基本上预测该技术的未来用途时，人们会认为情况是这样的，但事实证明并非如此。

核能就是这种情况的经典案例研究。实际上，有一本新书刚刚出版，我一直向大家推荐，书名很有趣，《当理性去度假》。这本书对当理性的人涉足其他领域时会发生的情况进行了深入研究。基本上，非常聪明的人在某个领域受到非常认真的对待，然后决定拓展业务，成为社会和政治方面的专家，并对社会的未来形态进行权衡，但基本上结果证明他们的判断非常糟糕，一旦他们超出自己的核心学科范围，就会犯下灾难性的错误。

我提出这个问题是因为核能就是这样的情况。许多受到认真对待并强烈反对的人，有趣的是，核武器和核能都是核物理学家的领域，结果证明他们在核物理方面确实非常出色，但在预测社会影响方面却犯下了灾难性的错误。

嗯，你当然可以回到新冠病毒并在那里进行同样的观察。但如果人们对你说同样的话，你会怎么回答呢？就像我们谈论公共知识分子一样，“我的意思是很好，我们欣赏 Netscape，但是你是谁，敢评论这些更广泛的内容，你是否担心自己可能会弄错”？

MA：哦，是的，当然。看，我只是众多声音中的一个，我肯定不是人们思想的独裁者，我坚信这一点。我的回答是，我不是末日预言者，我不是那个基本上进行预测的人——这是一种思考方式，所以让我退后一步。

几十年前，托马斯·索威尔（Thomas Sowell）提出了两种看待世界的基本方式，他称之为受约束的愿景和不受约束的愿景。他描述了这两种观点，认为拥有不受约束的愿景的人往往具有总体性的思维方式。因此，他们认为存在彻底的社会变革的机会或威胁，这些变革将改变一切，通常涉及新社会的形成以及人类心理学的全新实践。在不受约束的视野中，你可以将共产主义、纳粹主义以及其他形式的极权主义或整体主义运动以及试图得出这些全面结论的人放在一起。

他还提到了另一群人，他们持有视野受限的观点。他们基本上认为：“看，事情真的很复杂，细节真的很重要，现实是我们不会同时改革整个社会。基本上，这些全面性的宗教式梦想不会突然实现，我们不会创造新人类，我们也不会通过意识形态运动、技术运动或其他任何方式创造全新的人类。相反，用宗教术语来说，我们是堕落的存在。用世俗的话来说，我们是不完美的人类，我们对世界上正在发生的事情了解甚少，我们必须不断努力保持谦虚，努力理解我们所处理的事物的细节，对得出全面结论的能力持有高度的谦逊，我们希望继续前进，但希望逐步前进，意识到我们的傲慢可能导致我们犯下疯狂的错误。”

所以我想说，我坚定地站在受限制的愿景一边，我的论点基本上是为了谦虚，为了一次向前迈进一小步，认真思考我们所做的事情，努力保持理性，设定现实的目标来反对任何乌托邦式或末日预言式的愿景。

实际上，人工智能的命运实际上有两个方面。整个情况并不是从消极的一面开始的，而是从积极的一面开始的。整个概念起源于奇点的想法，也就是在某个时间点，计算机变得如此复杂，基本上比所有人类都聪明，到那时我们就无法预测世界的未来形态，于是出现了一个乌托邦的观点。

然后雷·库兹韦尔（Ray Kurzweil）接受了这个想法，他创作了那些书籍，其中包含令人难以置信的图表和数据，展示了指数级的进步和一切。而像博斯特罗姆和他的继任者这样的灾难主义者所做的是，他们说：“哦，是的，那个想法，全面转变社会和人类，但完全是消极的。”这是乌托邦主义的另一面。

所以我认为我们所面对的是乌托邦主义或末日预言主义的总体意识形态运动。我只是想说，作为一个持有有限愿景的人，我们是否可以更务实一些呢？

人工智能的潜力优势和对人类的好处来说，你是不受限制的，对吗？这就是我在这里施加的压力。从某种程度上来说，无论你选择采用切斯特顿方法还是伯克方法，假设变化不会太大，或者无论你怎么说，人性就是人性。也有一种人性是这样的：“不，事情可能会发生巨大的变化”。但是，似乎你在争论事情可能会发生巨大的积极变化，因此这实际上是一个有利的论点，与不利的论点相反。

MA：这更像是哈耶克的观点，一种逐步分布的利益，我们需要边走边学习。所以就像是：“看，那里有改进的机会”。我不完全同意这位教授的观点，但我很喜欢加州大学伯克利分校的一位聪明教授，布拉德·德隆，他最近写了一本关于经济进步随着时间推移的书。我真的很喜欢这本书的标题，叫做《慢慢走向乌托邦》。

是的，那是一个很棒的标题，令人印象深刻。

MA：对，我是这么认为的。它不是说“好吧，我们可以坚定地朝着乌托邦迈进”，而是一种整体性的愿景，一种被那些认为他们将实现乌托邦的人使用的术语，20世纪哲学家所称的“内在化末日”。他们试图在地球上创造天堂，共产主义是其中一种形式，正如我所说的，纳粹主义也是其中一种形式，这是一种不认为我们生活在这个堕落宇宙中的观念，其中进展非常缓慢，随着时间的推移，情况通常会变得更好，但人们并不会停止尽力做我们想做的事情。相反，他们相信有一种方法可以对人类事务进行彻底革命，使我们生活在乌托邦的环境中，实现人间天堂。当然，人间天堂的另一面就是人间地狱。

所以，《慢慢走向乌托邦》是一种更加有限的愿景，基本上是说：“看，我们可以让事情变得更好。我们以懒散的方式致力于让事情变得更好”。但这有点像无精打采的——

你可以看到它，用你的例子，你可以看到个人化的教练。从这里到那里有一条非常清晰的路径，所以是的，我认为“慢慢走向乌托邦”是表达你所说内容的好方式。

但我感到惊讶的是，在这次对话中，我读了你的文章，但它实际上是关于——用你的话说，极权主义的风险是否存在并不明确，而且存在的风险很小。有点倾向于接受这样的事实：这是不可避免的，或者没有办法控制它，所以我们不妨朝积极的方向前进。我认为这些人是错误的。他们提出的风险并没有真正的证据支持。

MA：是的。听着，这就像我作为一名工程师的再次退缩一样，也许我可以顺便说一下，我最大的批评是我作为一名工程师，我缺乏创造力之类的东西，但作为一名工程师，这就像，“好吧，这是技术，我们以与实现其他形式的技术相同的方式实现它。我们一步一步地做”。

顺便说一句，从事这项工作的工程师可能会说：“哇，如果突然发生奇迹，那就太好了”，但实际上让这些东西起作用真的很困难，改进它们也很困难。因此，我们尽力让事情正常运转，我们开始工作，第二天进入办公室，打开电脑，并尽力让它在第二天更好地工作。

正如你所说，我们边做边测试，找出发生了什么，找出好处是什么，找出风险是什么。技术有其缺点，人们可以利用技术做各种坏事。我们要搞清楚这些事情是什么，我们要搞清楚如何应对它们，我们让世界每天变得更好一点，然后在问题出现时解决它们。

这个过程已经为我们服务了数千年，它创造了我们今天生活的世界，这是一个比过去人们生活的世界更美好的世界。我们有机会继续以这种方式让世界变得更美好，即使人间天堂仍将被推迟到我们可以设想的未来宗教场景中。

MA：是的。如果有一天，它突然醒来并开始做出极其狡猾的决定，那就很有趣了。我给你举个例子。人们总是猜测这些东西会制造自己的芯片，并且能够产生自己的电力和其他一切。然而，现实是，如今全球人工智能芯片严重短缺。因此，我脑海中有一个有趣的幻想：在某个桑尼维尔或旧金山的实验室里，存在着一个充满敌意的婴儿级人工智能（AGI），它不顾一切地想要接管世界，但却无法获得芯片。它向英伟达下订单，而英伟达回答说：“抱歉，我们没有芯片了。”你可以想象一下这个婴儿级AGI的反应：“该死，现在该怎么办？”

所以，如果这个东西开始建造自己的芯片工厂，或者开发自己的聚变发电机，或者开始进行——

你的观点是，只要你的可证明假设是可行的，那你就可以拔掉插头了？

MA：如果它对我产生了影响，比如说，如果我在神秘的情况下死去，然后发现有一个金钱线索，人工智能雇佣了一个杀手来暗杀我，那我会说，在这一点上，你应该保持警惕。

（笑）我会记住的。

推特、中国和美国 为什么要屏蔽那些持不同意见的人？为什么你不愿意与他们交流？这又涉及到公共知识的问题。这是否只是为了“站队”，让那些支持你事业的人团结一致？

MA：哦，对于我来说，我在个人模式下使用Twitter的频率比在多人模式下更多。因此，我有一种特殊的使用Twitter的方式，即关注一个推文，然后屏蔽另一个推文。我只是想最大限度地接触新的思想和想法。实际上，唯一能做到这一点的方法就是采用严格的策略，让你不断地关注——我的意思是，我关注了22,000个人——如果我不屏蔽一些人，那将会非常困扰。所以这更多地涉及到我个人使用Twitter的方式，而不是——

我之前也被屏蔽过，所以——

MA：并且现在被解封了！

事情就是这样，我给你发了邮件，然后你解封了我。

MA：Twitter就像一款视频游戏。我把它当作一种电子游戏。

您提出那篇文章的动机之一是与中国竞争，同时您也在文章中主张开源模式。您是否认为这两者之间存在紧张关系？我的意思是，中国的行动可能会让人觉得，“哦，这在华盛顿引起共鸣”，而不是过于悲观。或者，您认为根本没有紧张感？

MA：是的，问题在于，我相信您已经了解，我认为中国的间谍活动在这方面非常复杂且无处不在。我假设中国人基本上每晚都在更新，无论如何。我认为几乎所有的公司和实验室都已经被完全渗透，无论是通过真实人员的渗透还是其他方式。渗透这类公司的方式包括雇佣合同清洁服务人员将USB驱动器插入设备中，因此存在许多种方法来进行渗透。此外，中国明显存在长期窃取美国技术知识产权的行为。在我的假设中，无论如何，中国人每天都会更新所有内容，所以只要全世界有人在努力，他们基本上每天都可以获得这些内容。因此，在那个世界中，他们不可避免地会拥有技术，并以最先进的形式呈现。那么问题是，我们该如何应对这个问题？

您认为从芯片角度限制中国的做法是否合理，因为相比软件，芯片更容易被追踪？

MA：是的。这确实有一个优势，与核武器类似。当你拥有核武器时，你可以尝试限制人们获取钚，并限制某些其他类型的先进硬件，比如某些类型的离心机等等。对于芯片而言，存在半导体供应链以及构建先进芯片所需的一切先进机械设备。而且，还有先进的芯片本身，成品是否真的可以销售？

即使在这个方面，是否能够满足这些需求还是一个未定之事。首先，许多其他国家实际上已经拥有核武器，包括中国，我们从不支持中国。其次，现在是中国，至少有报道称字节跳动已经向Nvidia下了价值10亿美元的采购订单，涉及H100芯片。看，如果他们无法直接从英伟达购买，肯定还有其他公司愿意出售。我们现在可以看到俄罗斯的能源禁运正在发生，虽然理论上俄罗斯不能出售石油，但实际上他们只是向那些不受禁运限制的国家出售石油，基本上没有什么改变。

芯片的替代性至少可以说是一个真正的挑战。

MA：是的，我对国家安全非常重视。如果有办法让中国在某个方面落后五年，或者让他们使用先进芯片变得困难，那就是相对公平的。如果有办法阻止敌对政权获取钚，那也是公平的。我们只需要保持务实一点，就像问自己：“好吧，这真的能够遏制他们吗？还是他们有足够的资金和资源在某个时候找到解决这些问题的方法？”我认为答案是显而易见的，他们肯定会找到方法。

a16z一直是美国品牌，无论是在地理位置、投资偏好还是公开声明上。我很好奇您最近的想法是什么。刚刚有一份报告称您在国防方面增加了投资。另一方面，也有人对您的资金来源提出了质疑。是来自中东吗？还是其他地方？这是否符合“任何支持进步的人都是我们前进方向”的理念？或者您仍然有一种“我们是一家美国公司”的感觉，这对您的决策有多大影响？

MA：我们对此充满热情，我想说的是，我们是一家美国公司，我们对此充满热情，基本上我们的外交政策就是美国的外交政策。我们的国务院是美国国务院，因此我们在国际地缘政治问题上的基本观点与美国完全一致。顺便说一句，美国对地缘政治的看法会随着时间的推移而变化，所以我们确实会跟随他们的变化。

至于中国，与您的一些同行不同，您可以说我从未真正深入研究过中国领先的情况。

MA：我们从未真正大规模进入中国市场。但这不仅仅是地缘政治问题，对中国的投资还涉及一些实际问题，我认为这些问题可能变得更加明显了。

其中一些问题将需要您的同事们去解决。

MA：我们正在着手处理这些问题。所以，这是一个不同的体系。正如他们所说，这是中国特色的资本主义。我们可以对此进行长时间的讨论，因为涉及到很多复杂性。在中国，你可以有效地进行投资，有效地投资，但法院不会支持你的所有实际目标。无论美国在证券法等方面存在什么缺陷，作为外国投资者在中国基本上没有任何保护。不管怎样，这里存在一系列实际问题。

但是，是的，我不会说我们持有广泛的反华立场，因为中国仍然是美国的贸易伙伴。我的意思是，国家之间存在一定的关系，国务卿就在那里，所以我不会说我们在这个问题上有着某种极端的立场。我想说，我们对国家安全问题有敏锐的认识，随着紧张局势的升级，我认为在这个问题上稍微保持警惕是件好事。

至于俄罗斯，它与科技无关，但这是一个有趣的例子。十年前，美国与俄罗斯接触的官方方法是重置，当时有着著名的国务卿，有着著名的红色重置按钮。十年前、十一年前，白宫实际上给硅谷的投资者和公司打电话说：“当总统梅德韦杰夫来到硅谷时，请与他会面。他正在建设俄罗斯硅谷的大型项目，请看看您是否可以在那里做一些事情。我们希望与这些人成为朋友，促进更多的美俄技术合作。”

如今，很明显，出于一些明显的原因，情况发生了戏剧性的180度转变，这是一个很好的例子，说明我们与美国在这个问题上保持了一致，这是好事。好消息是，世界上有很多国家是与美国有着良好关系的盟友，每个国家对地球上其他国家都有不同的看法。但我们要做的是，我们没有摆脱美国政策的独立哲学，因此我们将与美国的盟友国家合作，而不是其他国家。

这是一个很好的回答。在这样的环境中，很容易陷入科技公司试图制定自己的外交政策、国内政策或其他任何政策的困境。实际上，配合美国政府的任何做法是有意义且非常方便的。谢谢您给出这样的回答。

关于 a16z

在a16z的讨论中，您提到了证券监管和加密货币。对于加密货币，无论是从技术角度还是与a16z声誉的关联，您是否认为它是一个错误的选择？您是否认为在您的人工智能论述中获得一些声誉点对于人类的繁荣从长远来看更为重要？

MA：我并不认同这种需要进行权衡的观点。这有点类似于政治系统中的政治资本议题。当你与政治家交谈时，总会涉及到政治资本的问题，即你是通过基本上做出让步来获取政治资本，还是通过实际行动来获取政治资本。你是否通过实际行使政治权力来获得政治资本？哪种方式才是正确的？你是基本上保留政治权力，还是实际上加速并采取尽可能强硬的立场？

我的意思是，无论我们拥有什么政治权力，无论我们拥有什么影响力，这都是因为我们百分百站在创新一边。我们百分百支持初创公司，我们百分百支持那些致力于创造新事物的企业家。我们采取了非常广泛的方法。我们支持许多技术领域的企业家，并且我们百分百站在他们一边。

而关键的是，即使遇到起伏不定的时期，我们仍然百分百支持他们。对于我所涉及的所有技术领域，包括互联网、计算机、社交媒体、人工智能以及其他所有生物技术，它们都经历了起伏。它们经历过每个人都兴奋不已、热衷投入的时期，也经历过每个人都感到沮丧、想放弃一切的时期。人工智能本身经历了几十年的兴盛和低谷。我还记得在上世纪80年代，人工智能经历了一次大规模的兴盛，但在80年代末它迅速崩溃，到89年我上大学时，它的声誉几乎完全丧失。在那之前，人们对它非常兴奋。

我的观点是，“我们将坚定地站在新想法和创新一边。我们将始终支持它们，无论是在繁荣还是在低谷”。无论加密货币是否经历了冬天，无论人工智能是否经历了冬天，无论生物技术是否经历了冬天，这都不重要。顺便说一句，这也反映了我们在思考我们所从事的工作时的基本原则，即我们致力于支持那些拥有伟大想法的企业家，打造伟大的事物，不惜付出很长时间的努力直至成功为止。

从长远来看，是否财务结果会更好？你是否必须进行首次公开募股（IPO）或任何可能的方式，而不是立即进行代币销售？加密货币的一个问题是，如果你进入早期，是否存在一种方法可以过快地实现货币化？

MA：是的，确实会有一些情况会泄露出来，有时过于迅速，而且在某些情况下，人们只能自负其责。我只想说，这从来不是我们所追求的游戏规则，也不是我们正在进行的事情，我们基本上从未试图将其抬高并迅速抛售。我们对我们投资的大部分资金持有，而且我们将继续这样做。我们的观点始终如一，即我们致力于支持那些拥有伟大想法、试图建立重要事物的企业家。我们通常会将投资视为至少五到十年的赌注，并相应地持有。当他们取得成功时，他们往往会花更长的时间才能真正成功，可能需要二十年、三十年甚至四十年。

我的意思是，这实际上非常有趣。有些风险投资公司在这方面非常聪明，比如英伟达的董事会成员。我很确定他或他的公司已经持有英伟达股票长达三十年，而现在英伟达的市值刚刚达到一万亿美元。英伟达花了三十年的时间成为史上最令人惊叹的公司之一，直到现在每个人都知道那家伙是一位超级天才，这真是太棒了。

你可能还记得这个事例，[Jensen Huang] 在荒野中辛苦工作了相当长的时间来构建这个疯狂的GPU想法，当时没有人认为这是一个好主意。然后他说：“哇，我们可以将其应用于人工智能”，而很多人都说：“这太疯狂了，那永远不会成功”。我是说，整个行业的偶像埃隆·马斯克（Elon Musk），多年来，特斯拉和SpaceX都被视为完全不切实际。如果你有机会抛售股票，很多人都会说你应该这样做。我之前给你讲过Facebook的故事，很多聪明人都说：“是的，他应该以10亿美元的价格出售”。

无论如何，这个故事告诉我们建立重要的大事需要很长时间。因为需要很长时间，并且有几件事情，首先，你必须是正确的，你必须是正确的，这是一回事。我们并不完美，所以有时我们是正确的，有时我们是错误的。这需要很长时间。然后因为事情需要很长时间，你就会经历令人难以置信的情绪波动。我们一直在与企业家讨论这个问题，你必须假设你将经历几年，人们会认为你是天才，接着又认为你是个彻底的白痴。你将坐在那里，想着，“好吧，我还是同一个人，我还是同一个人，我在做同样的事情，去年和现在相比，并没有变得更聪明或更愚蠢。” 他们为什么对待这些人如此不同？”是的，这就像月相。

有人曾经告诉我，新闻界基本上只有两种故事：“哦，它是多么辉煌”和“哦，它是多么耻辱”，这是两种最常见的叙述方式。当然，任何长期处于公众视野中的人都会经历一个周期，有时是前者，有时是后者，这就是事实。我认为，我们与众不同的地方在于，无论心情如何，我们都不会退缩，我们会继续前进，这就是我们正在做的事情。

还有一个关于a16z的问题。我有两个问题之一涉及风险投资公司。你现在管理着数十亿美元，费用几乎足以支撑——你已经改变了自己的角色，从技术上来说，你不再是一家传统的风险投资公司，你之前也透露过这个消息，你不能讨论特定的公司，没有X、Y、Z——那么现在是否考虑进行a16z的首次公开募股（IPO）？我们在华尔街看到了这种转变，从封闭的合伙企业转变为公开的实体。a16z本身就是一个创新者，那么它也将成为未来的创新者吗？

MA：是的，首先我要说，我不能预测未来，但是我们目前没有计划进行这样的行动。就目前而言，我们没有确切的理由去这么做，这不是我们的动力所在。我们的资金来自于我们的有限合伙人。

然而，当管理的基金规模如此庞大以至于费用变得极高时，您是否担心动机可能发生改变？

MA：是的，这是一个合理的担忧。我们所做的大部分工作都是在为许多公司提供支持，费用主要由普通合伙人承担，因此可能会存在激励不匹配的情况。总的来说，风险投资的报酬方式与私募股权基金经理或对冲基金经理类似，我们的报酬有两个方面。首先是我们的年度管理费，这是运营业务所得的现金，然后是我们所说的“附带利益”，即投资回报的利润分享。您提到的问题是，有时候投资公司的规模会变得如此庞大，以至于第一种管理费机制所带来的年收入巨大且固定，这可能导致利益与投资者之间存在不一致。也许您会对风险感到更加厌恶，因为您不再追求巨大的投资回报，只是为了维持生活而赚了很多钱。我确信这存在一定的风险。

我们所做的一些不寻常之处在于，我们的普通合伙人（包括我在内）获得的管理费比例远低于行业常见的比例。这是出于非常具体的战略原因，即我们投资于公司本身，而不仅仅是关注我们所谓的公司的运营能力。现在，我们公司拥有超过500名受薪专业人员每天与我们的投资组合一起工作，这只是员工总数的一个补充。我认为这是我们在竞争对手之上的额外优势。

你觉得这个模型已经成功了吗？

MA：是的。这是我们向有限合伙人描述的方式。我只是告诉你我们如何向有限合伙人描述它，就像说，“看，我们要拿钱，我们可以将其投入到我们的运营平台中，我们将投资该公司的运营平台。”通过将其整合到公司的运营平台中，我们可以获得两个主要好处。首先，我们在与新创始人接触时更具竞争力，因为我们有更好的故事来说明我们将如何真正帮助他们。第二，我们确实提供了实质性的帮助，这是有效的。我们的帮助可能无法决定成功或失败，但肯定可以加速成功，并在危机情况下提供帮助，这是非常有价值的。这是一种运作模式。

这基本上是一个双重思路，即我们的目标是长期获得规模庞大的成功公司和项目的回报，我认为这种模式运作良好。我们的有限合伙人非常喜欢它，因为他们认为它在战略上是有意义的，而且他们也很满意，因为它可以避免你提到的激励不匹配问题。

然后，是的，如果仔细思考，这实际上是对未来的赌注，特别是对那些随着时间的推移而成功的新想法的赌注。整个公司都准备朝这个方向努力。为了做到这一点，我们的结论是不能退缩。换句话说，我们搞砸我们公司的方式并不是通过做一些行不通的事情，因为我们会尝试很多这样的事情，但我们可以谈论的是我们搞砸我们公司的方式——

这是因为我们错过了一些东西。

MA：是的，或者退出、放弃、过早地终止、失去信心、传递错误的信息。有时其他风险投资者也会这样做，他们会采取这些行动，比如他们会说，“好吧，无论如何，X、Y、Z 波已经结束了”。然后你查看他们的网站，他们还是在投资那个行业的公司。你会想，那些创业者对他们的投资者刚才所说的事实有何看法？“你知道吗？一切都完蛋了，收拾东西吧。”就像许多其他人可以这样做，他们可以在公开场合对事物得出消极的结论。如果你要进入这个行业，你应该支持与你合作的人，对我们来说，这就是创始人和他们的长期梦想。

信仰与互联网

最后一个问题是个人问题，我故意将其放在最后，但我认为它与之前的所有内容都相关。你会谈到你作为工程师的心态，以及你对此的看法，是否有一个可证明的假设X、Y、Z。我倾向于认为一切都很好，但最终的选择归根结底。信仰是一切的根源，但并不一定是宗教信仰。

我一直认为你非常有趣，因为我们都来自威斯康星州的小镇，而且我认为我们都受到一个事实的激励：对于我们来说，互联网的一切都是纯粹的积极面。我们生活在一个对外部世界不感兴趣、无法真正接触外部世界的环境中。这个想法在我身上得到了实践，因为我在台湾度过了大部分时间，在与世界各地的人进行富有成效的对话中，他们在智力上给我带来了不可思议的刺激。偶尔与他们见面也是一种很棒且有趣的体验。我认为这也是我同意你的文章的原因之一，我同意其中的论点。实际上，无论如何，我可能比你更强烈地认为人工智能是不可避免的，所以让我们继续前进。但我也接受一个事实：从本质上讲，我是一个技术乐观主义者。这可能与我的背景有关，无论原因如何，这就是事实。你对此有同感吗？你认为情况确实如此？还是你更强调说：“嘿，我是一名工程师，我只是没有看到这里有问题吗？”

MA：我再次说，这是你视野有限的说法。积极大于消极。我不指望奇迹，我期待的是一系列小而切实的步骤，它们可以以良好的方式推进。然后，在这个过程中，我期待出现问题。

听着，我一直在处理这个问题，从我们推出网络浏览器的那一刻起，人们就会担心网络犯罪、黑客攻击等问题。就我个人而言，所有这些问题都存在，人们窃取信用卡号码等情况确实发生过。今天，互联网上仍然存在勒索软件攻击等问题，这些事情仍然在发生，尽管人们可能对互联网上的其他问题感到不满，但这是事实。

然而与此同时，我认为如果进行社会核算，就会非常明显，这是巨大的进步。有趣的是，对互联网最愤怒的人经常是在互联网上表达愤怒。

这一点非常正确。

MA: 他们正在制作YouTube视频来抨击互联网。他们在推特上有大量反对互联网的追随者。

我的意思是，我和一个朋友曾经有过一次关于互联网的谈话，其中有一点对美国文化的看法对我影响最深，它绝对占据主导地位；麦当劳和蓝色牛仔裤成为了婴儿用品的代表。原因是因为互联网，在互联网上取得成功的模式非常美国化，它非常反传统，完全过分，就像是一个类似邪教的建设者，这是我对自己保持警惕的东西。有很多人关注我，他们会收到我发出的每一条推文的通知，这非常令人费解或者可能引发一些问题。即使来自其他国家的人也在这方面占据主导地位，就像你无法确定对方的国籍一样，但你知道，是的，那是美国人。这很难解释清楚，但我认为这在某种程度上可能与“你们仍然是一家美国公司吗？”这个问题有关。我不知道，我也不确定这是否真的是个问题，它只是在我脑海中引发了这个思考。

MA: 是的，看，很多人对此感到愤怒。在美国以外的其他社会中，有很多人的孩子来自更传统的文化，无论他们身在世界何处，他们的孩子都在互联网上，他们的孩子在经历美国化的成长过程。关于这个方面最棒的一本书是关于W.E.I.R.D.的，《世界上最奇怪的人》（The Weirdest People in the World）的作者约瑟夫·亨利奇（Joseph Henrich）在书中指出，W.E.I.R.D.代表西方受过教育、工业化的富人和民主主义者，基本上就是指美国人。基本上，他在书中指出，互联网是W.E.I.R.D.思维的全球媒介，也就是说，互联网基本上是美国主义的全球媒介。看，有很多来自其他文化背景的人对此感到非常不安，他们站在另一边。他们会说，“好吧，孩子们不会遵循我们拥有的传统、我们拥有的宗教以及我们拥有的所有文化信仰”。

美国一些人对此表示不满。

MA：完全正确，百分之百正确。人们会感到愤怒，他们是否有正当理由感到愤怒呢？可能是的。再说一遍，你想生活在没有互联网的世界吗？所以，你会关闭互联网吗？答案似乎是显而易见的：不会。

为了快速了解核能问题，前几天我实际上查阅了预防原则概念的起源。预防原则是指技术开发者在发布之前必须基本上证明它不会有害。预防原则的起源是德国绿党在20世纪70年代提出的，用于反对核能。

快进到今天，德国实际上正在与俄罗斯进行能源战争。德国像欧洲其他国家一样，通过购买俄罗斯能源来为俄罗斯战争机器提供资金，然后德国却在拼命努力摆脱对俄罗斯的石油和天然气依赖，但他们不会建设核能。事实上，由于德国绿党的原因，他们正在关闭核电站。相反，德国实际上正在大量使用煤炭。由于煤炭的使用，德国的排放量正在迅速增加，所以你再次提及了 –

你知道马克，你知道他们将如何通过进口美国天然气来摆脱煤炭并更加依赖我们。

MA:那将是个不错的进步。这将是向前迈出的一大步。

毫无疑问，这正在发生。

MA：对于他们来说，也对于我们来说。但同样，在这件事上，嗯，德国绿党奉行预防原则，他们非常确信他们已经弄清楚了伦理道德，他们非常确信他们将能够预先判断事态将如何发展，结果四十年后，他们将自己和国家置于与他们最初意愿完全相反的境地。就像，好吧，这些全面的伦理判断，我们不要这样做，我们要更务实一点。无论如何，这就是为什么我对基础设施建设感到非常满意，至少在紧要关头，即使我们无法详细预测五十年后的未来，我们仍然可以采取务实的措施。这就是我已经报名参加的原因。

马克，很高兴你能参加，我猜你会通过，风险投资不会太大，所以我认为对Stratechery来说这都是好事，但这实际上是我今年夏天最后一次采访了。下周就要休假了，这非常完美，因为我即将离开，如果每个人都感到不安并向我发送愤怒的电子邮件，我可能都不会看到它们。无论如何，很高兴见到你，并祝你在7月4日度过愉快的时光。我很快会再和你聊天。

MA：太好了，谢谢本。